這篇是 Peter McCormack 與 Hashcash 的發(fā)明人、Blockstream 聯(lián)合創(chuàng)始人兼 CEO Adam Back 在去年 11 月做的對話訪談。Adam Back是加密朋克圈子的老炮，早在1997年他就在郵件組參與了許多密碼學的討論。在比特幣誕生時他是距離中本聰發(fā)表論文最近的人之一，透過他的講述，也許能讓我們一睹當時比特幣對圈內(nèi)的影響。

1. 比特幣的生存能力是之前其他加密貨幣從來沒有過的

Peter McCormack：最近我在挖比特幣的歷史，翻閱論壇記錄，還有不同人之間的郵件往來。一晃距比特幣誕生已經(jīng)十年了，你現(xiàn)在有些什么想法？

Adam Back：最早那些密碼朋克們其實對隱私保護的技術比較感興趣，比如 Tor、匿名郵件的 re-mailer，還有其他密碼學的應用。但這之中最難的，這些應用中的圣杯，就是造一個電子現(xiàn)金系統(tǒng)，它要有一定隱私安全性，能像現(xiàn)金一樣實現(xiàn)不記名的即時結算。這個理想可以追溯到20年前了吧？大家想方設法使它運行起來，看著若干系統(tǒng)的嘗試因為不同的原因失敗，比如中心化或者是接口的問題……這對當時的研究者來說是很激動人心的。

Wei Dai 的 B-money 是個很有趣的提議，他想出了一個不用和銀行打交道的電子現(xiàn)金系統(tǒng)。之前 David Chaum 的系統(tǒng)里做了個隱私保護很好的中心化電子現(xiàn)金服務器，但是要把錢放進去或者拿出來還得經(jīng)過銀行賬戶，它會給你發(fā)幣，然后你可以再存到銀行賬戶里……最后他的公司破產(chǎn)了，數(shù)據(jù)庫好像是通過當時類似 eBay 的渠道賣了。

我認為比特幣最有意思的地方在于它是去中心化的，雖然隱私安全性欠一點。比特幣的生存能力很強，公司、用戶來來去去，只要礦工還有激勵挖礦，也就是說只要它還有任何形式的市場價值，這個系統(tǒng)就能一直運作。哈希率會有浮動，新設備會被購入，不同服務都會出來，但是那種生存能力是此前所沒有的。

Peter McCormack：你現(xiàn)在覺得比特幣算是個成功的項目嗎？還是你覺得它已經(jīng)走得更遠，過了類似 beta 的階段？

Adam Back：有種現(xiàn)象叫林迪效應，大概就是說一樣東西持續(xù)、生存的時間越長，人們越是相信這狀態(tài)會繼續(xù)下去。比特幣的確在這條曲線上走了蠻長一段時間。我過去假想過一個類似出現(xiàn) bootstrap 的時間點，一旦過了這個點，即使所有政府明令禁止，比特幣也會繼續(xù)存在下去，就像從不會中斷供應的灰色市場商品那樣——或者像 MP3 的分享，一般政府不認同它卻很難制止。

如果比特幣這樣的電子貨幣過了我假設的 bootstrap 階段，基本每個人都會認識個愿意做現(xiàn)金紙幣 OTC 交易的人?，F(xiàn)在 OTC 電子現(xiàn)金的市場已經(jīng)比較堅穩(wěn)了，有好幾百萬用戶，有時候可以看到這種有趣的現(xiàn)象：在一些比較關注比特幣的國家，雖然官方發(fā)出禁令，但 OTC 平臺上用戶激增，這說明已經(jīng)發(fā)生剛提到的 bootstrap 了，而且是時候放寬限制了。其實監(jiān)管比禁止的可見度更高：禁止之后還是會存在于灰色市場，而官方?jīng)]法控制。

Peter McCormack：所以你認為某種意義上這是比特幣最大的成就？就是無論政府想做什么，它都可以存活？

Adam Back：嗯，它有幾種不同的用途，不過我覺得抗審查是一個，沒有規(guī)定能限制你發(fā)送給誰。比特幣也不需要身份——雖然還是帶點假名的性質，隱私保護做得并不完美，很多都可以追蹤，但是到頭來要阻止你轉錢給別人還是非常難的。它也不受地理位置制約，還有即時結算的屬性，很難凍結收繳，可能比保險箱里真的金幣金條更安全。后者畢竟是有實體的，總可以被找到。相比之下，留點心的話，比特幣還是蠻難被查的。

但是對用戶來說還是更關心“真名”（true name）的概念。有部 Vernor Vinge 的科幻作品《真名實姓（True Names）》，里面大概有這么個意思，如果別人知道你的名字，他就占了上風。如果你在暗處，沒人知道你的身份，比如參與了比特幣交易或者在網(wǎng)上論壇發(fā)表些言論，別人就比較難干預。

Peter McCormack：聽上去很 Jameson Locke。

Adam Back：嗯，不過人們獲取比特幣的方式也多種多樣。一些人就是把錢匯給交易所換取比特幣，交易所基本都要 KYC、要你護照掃描什么的，這些比特幣就和你本人緊緊聯(lián)系在一起了。有些人會多個心眼，或者早年交易所還沒出現(xiàn)的時候，可能在不同時間、不同地點去交易比特幣，一次幾百刀現(xiàn)金這樣。這些比特幣就看不大出和誰有明確聯(lián)系，從資產(chǎn)、身份保護的角度看更有價值。

2. 之前隱私性很好的系統(tǒng)失敗了，隱私保護很弱的比特幣反而成功了

Peter McCormack：對。每當有人向我問起比特幣，我都會推薦一些 Podcast 播客給他們聽，有一個就是你之前在 Epicenter 的訪談。我接下來要問個你在那節(jié)目里回答過的問題：究竟什么是比特幣？

Adam Back：比特幣是什么？這……它內(nèi)涵很豐富啊，算是種虛擬貨幣吧。對于從沒聽說過它的、沒計算機科學背景的人，能即時結算的電子黃金大概是最簡單的解釋了。稀缺性是它和黃金的相似點：有總體數(shù)量上的限制，采礦成本隨著時間推移增加。比特幣用途很多，一些人覺得它是費用低廉的支付方式，另一些人更關注它難以被追查、被控制的特性，還有人看中這兩種性質帶來的發(fā)展?jié)摿?，把它當作投資對象。正因如此，人們對于怎么優(yōu)化比特幣這個問題意見不一。我覺得過去關于可擴展性的爭論就是這么來的。想要讓更多人以合理的成本充分享受比特幣的這些特性，可擴展性當然是首要的一個問題。閃電網(wǎng)絡這些技術會讓我們離它更近一步。

閃電網(wǎng)絡的研究也已經(jīng)做了幾年了，正變得越來越好用?，F(xiàn)在也有了更多的通道，更多的用戶，新產(chǎn)品被采用的速度也很快。有很多人在做協(xié)議層、應用層、錢包開發(fā)和整合的工作。這又是個稍微有點不一樣的用例，我估計未來六個月到一年里，大多數(shù)移動端的錢包會支持閃電網(wǎng)絡和非閃電網(wǎng)絡兩種模式。而且智能手機上的錢包很可能初始設置就是閃電網(wǎng)絡，就像實體錢包，你一般不會揣那么多現(xiàn)金在身上，這種小額的交易用閃電網(wǎng)絡很合適，安全性的代價也算合理。

Peter McCormack：下面挖點歷史邊角料，因為我自己很好奇，其他入場比較晚的人可能也想了解。最初看到比特幣白皮書的時候，你第一眼就覺得這是個與眾不同的項目，還是認為它不過是又一個數(shù)字貨幣的嘗試？

Adam Back：我覺得去中心化的部分很有意思，而且可以看到 Wei Dai 的 B-Money 和 Nick Szabo 的比特黃金的影子。此外還有幾個想法，一個是覺得它相比之前出現(xiàn)的電子現(xiàn)金系統(tǒng)，隱私安全性真不怎么樣。不過以前那些加密保護極其強大的系統(tǒng)都依賴于一個服務器，有單點失效的問題。

第二個想法是比特幣最終的安全性不同尋常。一般密碼系統(tǒng)的模型是不對稱的。比如 PGP 加密，加密過程一秒都不需要，而沒有密鑰直接破解的話超級計算機都要哼哧哼哧算好幾百年。比特幣更像是有勢均力敵的兩方：一邊希望系統(tǒng)正常運轉，另一邊想攪亂現(xiàn)有狀態(tài)。防御那方?jīng)]什么增強機制，這點我還是花了點時間才適應的。不過我想，最終貨幣系統(tǒng)能運作是因為人們希望它能運作。 而且比特幣甚至從攻擊者那里受益了，一些試圖攻破協(xié)議、黑掉系統(tǒng)的人發(fā)現(xiàn)比特幣超有意思，然后非但沒有利用，反倒是上報了 bug。這當然是早些年的時候。現(xiàn)在系統(tǒng)是蠻穩(wěn)固的了。

第三個想法就是之前提到的，我想看比特幣是不是會 bootstrap。要知道一開始比特幣的價值是零，市場也不存在，沒什么真的交易，只是互相“支付”玩一玩。情勢更明朗后了我又想，要怎樣利用我在應用密碼學職業(yè)生涯中培養(yǎng)的一些技能，包括電子支付加密協(xié)議的那些，來參與進去。之前隱私保護很好的系統(tǒng)沒能 bootstrap，這個隱私保護有點弱的反而 bootstrap 起來了，或許我們可以一點點改進。 在分布式系統(tǒng)里要做到同等的隱私保護很有挑戰(zhàn)性，但還是有不同的方向和思路。這大概就是保密交易（confidential transaction）以及其他一些想法出現(xiàn)的緣由。這個保密交易被用在 Blockstream 基于開源項目 Elements 的比特幣側鏈 Liquid 里，Liquid是一個交易清算網(wǎng)絡。

Peter McCormack：我后面還有幾個和這相關的問題。你覺得從“好吧，這是個有趣的項目”到“好啊，這太激動人心了，我們可能真的找對方向了”的轉折點是什么時候？

Adam Back：印象里我覺得這個概念是很激動人心的，因為你知道我業(yè)余時間花了很多精力在電子現(xiàn)金的問題上，90年代末、00年代初就開始和其他一些人做了一系列嘗試，或者研究過去的系統(tǒng)，給它們加上點對點、可重復花費等其他性質。你看 Wei Dai 的 B-money 和 Nick Szabo 的比特黃金，其實“使用哈?，F(xiàn)金和工作量證明挖礦，然后弄個去中心化系統(tǒng)”這種想法，在人們熟悉工作量證明這個概念后一年之內(nèi)就出現(xiàn)了。想法一直都在那里，但是有技術瓶頸，或者是經(jīng)濟激勵、博弈論方面的瓶頸。比特幣突破了這些限制。它是加密技術和社會影響的交集，這類能改變權力平衡的事物我覺都得特別有意思，比如 PGP 和 Torrent，還有因特網(wǎng)本身。

我當然希望比特幣可以 bootstrap，但是起初并不能確定。此前 David Chaum 搬到荷蘭去開了家叫 DigiCash 的公司。他自己設置了電子現(xiàn)金服務器的樣板，然后公司承諾他們會一直運行維持服務器，而且發(fā)行的數(shù)字錢幣永遠不超過一百萬枚。想要索取這些幣只要發(fā)電子郵件就行了，他們會給你發(fā)來，像打開水龍頭取水一樣簡單。在那個系統(tǒng)里，如果我給你一個幣，你要馬上跑去銀行把它存進去，不然我可以背著你再把它花到別的地方。我那時有一些 DigiCash，一些密碼朋克也有，他們想把握這個機會讓這個數(shù)字貨幣 bootstrap 起來。所以他們用這幣賣T恤之類的低價值的物品，估摸著弄上幾千個用戶這幣就能維持一個穩(wěn)定的價值，因為總量也才一百萬。他們把這個幣稱作 Beta Bucks，人們自己腦補覺得它應該和一美元價值差不多，所以通常直接拿來做匯率。我用它賣過東西，可能有好幾百人都使用過。后來 DigiCash 破產(chǎn)，這個記賬的數(shù)據(jù)庫就停了，手上的幣也沒辦法得到證明?？匆姳忍貛乓稽c點發(fā)展起來，我就想起這個先例，所以心里沒底。

Peter McCormack：等比特幣價格飆到 2 萬美元的時候什么感受？

Adam Back：那個價格已經(jīng)很好了。而且我個人預計比特幣有足夠的效用和價值再回到那個高度。比特幣一直都有這種波動極大的周期。我眼里的市場價格主要是被未來潛力驅動的 ，投資者投的就是未來潛力，或者有些人對資產(chǎn)保護更感興趣，看中它保值、不可凍結等特性，算是種抵御周期波動或地理政治不穩(wěn)定的一個措施。黃金一定程度上也是這樣，但是黃金還有 ETF 通脹，也有造假。但你能以低廉的費用把一個比特幣傳到很遠的地方，要核實它也很方便，用手機就可以，所以它是黃金的一個有力競爭者。如果你看各種有關黃金私有權分布的估算，不難得出一個很樂觀的比特幣價格。像很多人說的，一共就 2100 萬枚……

Peter McCormack：很多還丟了。

Adam Back：全球人口幾十億，其可能中不少人都想要持有一些。一些國家還保留了自家囤黃金的做法，作為一種投資或者是儲蓄，或者因為當?shù)亓魍ǖ呢泿磐浱珖乐刂?，比特幣在那些方面還是有潛力的。很多人談論比特幣的波動性，我覺得長期來看這個波動會減小，可能等到了采用曲線頂點的時候吧——像互聯(lián)網(wǎng)和手機，基本上所有人都聽說過并在使用——過了那個點應該會穩(wěn)定下來。當然現(xiàn)在黃金價格還是有些波動，但我能想象比特幣未來會向它靠攏，有更穩(wěn)定的價值。

Peter McCormack：對，我聽過這周 Pomp（Anthony Pompliano）節(jié)目里 Murad 的采訪，他說：“要比特幣成為全球性的數(shù)字資產(chǎn)就需要波動性。唯一的方式就是有巨大的波動。所以這個波動并不會讓我太擔心?！?/p>

3. 礦工精神上的支持沒有市場支撐也不行，經(jīng)濟力量和技術源生力更重要

Peter McCormack：好，最后問個和陳年舊事有關的問題：過去十年里，你關于比特幣的看法或者想法有過大的變化嗎？

Adam Back：你可以從很多不同層次理解比特幣，不過我覺得即使是那些著手搭建、研究加密協(xié)議、激勵機制和博弈論的人都一直處于學習的過程中。一些人可能會覺得很意外。比如去年 UASF 軟分叉。昨天正好是比特幣 2x 分叉取消的一周年，我覺得那里可以看到博弈論在持不同觀點的眾人之中所發(fā)揮的引導作用。比特幣真算是完全拋棄了一大塊交易和礦工群體。這看起來不是用戶想要的。但經(jīng)濟激勵基本上迫使了這事件的發(fā)生，它對長期價值存儲、不可篡改特性等等的正面推動都是關鍵因素。你不能讓什么游說集團或者特殊利益群體跑來指手畫腳：“你的網(wǎng)絡協(xié)議看著不錯，但我們想修改它，為了 xx 應用做點優(yōu)化?！?/p>

實際上，90 年代初互聯(lián)網(wǎng)也有過這么個類似的橋段。IETF（國際互聯(lián)網(wǎng)工程任務組）里主要的成員是高校、學者還有協(xié)議開發(fā)者。當互聯(lián)網(wǎng)公司做了瀏覽器還有各種應用，變得越來越有影響力，他們中的一些人開始想控制互聯(lián)網(wǎng)協(xié)議，于是嘗試對 IETF 的互聯(lián)網(wǎng)治理模式作出修改，這樣公司手上也有正式選票，幾個大公司商量商量投個票就能讓修改協(xié)議的提案通過。和 UASF 的情況類似，最后那些一直以來做互聯(lián)網(wǎng)協(xié)議工作的人把這個想法否決了。我覺得這是個好事，因為互聯(lián)網(wǎng)的很多價值恰恰來源于它的開放性，太商業(yè)化的管理會限制這種價值，最后回到一種封閉花園的中心化化控制中。

比特幣的經(jīng)歷和這個如出一轍。大家決定還是要個開放的協(xié)議，決策過程中要達成技術上的共識，就是說技術社區(qū)要同意改進方案沒有重大缺陷，而且沒有更好的備選方案，然后還要有用戶、投資者達成的共識等等。一些人真心以為是礦工通過出塊來左右協(xié)議，他們深信不疑的礦工影響力被證明是完全是錯誤的。而且證據(jù)是如此強而有力，那些觀點分崩離析是如此之快，的確很有意思和啟發(fā)性，就像……

Peter McCormack：BIP148 算是個佐證嗎？

Adam Back：嗯，我覺得是，還有致使 2x 方案取消的那種博弈。最后他們意識到礦工的支持只是概念上的。好比礦工在挖金礦，旁邊恰好有一大片銅礦。一些生意人提議說最好改挖銅礦吧。礦工想：有道理哦，近水樓臺先得月。但是礦工會發(fā)現(xiàn)“銅礦”的市場價是比特幣的1%。假設挖礦成本差不多，他們很快就會破產(chǎn)的對吧？所以他們挖個不多久就會停手。礦工精神上的支持少了市場的支撐并沒什么用。

Peter McCormack：是很有意思。我最近還在看擴容之爭的歷史，從頭看不同的人和各種各樣的觀點。里面我看到 Barry Silbert 說，這場爭論里主要有三方：礦工、公司和開發(fā)者。當開發(fā)者不在場的時候，那些公司和礦工很容易就能達成一致意見。我想，的確是這樣，他們本質上都是受利益驅動，而開發(fā)人員更關心用戶的長期使用，或者說從理念的方面思考。

Adam Back：是啊，我覺得擴容的出發(fā)點還是好的，除了商業(yè)利益，他們也想看到更多人使用這項技術。這是大家都想要的，問題在于代價是什么？

Peter McCormack：還有花多長時間。

Adam Back：對，很多很實際的東西。還有，除了你剛提到的三方，公司、礦工和開發(fā)者，還有個很重要但是常常被忽視的群體，就是用戶。起決定性作用的基本是他們。早些年開發(fā)者都很小心不想掌握太大控制權，實的虛的都不想要，因為風險太大了，要知道比特幣剛出來大家都不知道它會不會招來麻煩被禁被管制。實際上 UASF 和 BIP148 沒有得到大部分開發(fā)者的支持，只有一小撮開發(fā)者口頭上支持，有一個還是用了化名的 Shaolin Fry。大多數(shù)還是用戶，外加幾個中小型公司，還有比特幣大使館（Bitcoin embassy），同城小組（meetup）等等 另外，好在你能預覽市場反應。有些公司自稱代表了百萬用戶的心聲，現(xiàn)實中很難判斷這是真是假的，對吧？說不定剛執(zhí)行第二天，一個用戶都不剩。Bitfinex 弄了期貨，可以讓你看到市場價，這個價格一旦比起那些公司、礦工預計的低得多，那些原本就是精神上的支持立馬垮掉。 從中可以學到很多。我覺得一些 2x 那邊的人本來也對這個方案心存疑慮，他們只是想看到擴容方面的一些進展，可能不太同意 ITF 歷史里的技術共識流程，所以有爭論也是合情合理的吧。不過我認為 128 MB 的區(qū)塊大小的確太扯了。

Peter McCormack：新的擴容之爭？

Adam Back：是啊。我之前一直沒怎么注意，但是如果比特幣現(xiàn)金里要出兩三個分叉，可能會有些有趣的東西冒出來……

Peter McCormack：Bcash-cash。

Adam Back：這是什么？

Peter McCormack：SV……

Adam Back：SV？不太確定……

Peter McCormack：ABC

Adam Back：好吧，他們該有個比ABC更好的名字?？纯催@事如何發(fā)展，可能也會有點啟示性吧，因為一些參與者的態(tài)度不太一樣。比如這次礦工更激進了，說是打算燒錢燒一段時間。這事總的來說也只占比特幣哈希率的一小部分，大概 5%、6% 還是 7% 吧，所以就是那 2%、3% 的和另一部分 2%、3% 的在對著干。不過好像有若干手握資源的人可以來場算力大戰(zhàn)。即使如此，最后還是要看用戶和市場反應吧。

Peter McCormack：我昨天看到一個有意思的事情，Roger Ver 就分叉之爭對 Core 的致意，因為他自己也算經(jīng)歷過了。我想他可能也在反思。

Adam Back：是啊。人愿意坦白承認自己的錯誤還是很正面很積極的。在技術領域一般大家都樂意這么做?；蛟S他們有些技術上的見解，認為自己的協(xié)議更好，并為此打了不少口水仗。然后有人指出點什么，他們?nèi)绻X得有理馬上就說：“啊哈。你是對的，忘了我剛才說的吧，都是些瞎話?！贝蠹叶荚诒M力尋找最優(yōu)的解決方案，即使這是別人提出的，也會很激動地采用， 不太會有什么自尊心作祟而止步不前的情況。政治領域就不是這樣了吧？我想很多人參與擴容之爭，是把它當成一種政治討論的吧？這不是個好的方向，因為這是法幣的路子。它被政客、銀行擺弄，而銀行很容易受央行操縱，背后終究存在道德風險。我想有些人從之前分叉的風波里學到東西了，有些人透過新的分叉正在學習。但是每個人學習的方式都不一樣，有的通過數(shù)據(jù)分析，有些通過實踐操作。

Peter McCormack：比特幣在過去十年里建立起來的免疫系統(tǒng)真是了不得。它經(jīng)歷了內(nèi)戰(zhàn)，Mt. Gox破產(chǎn)，絲路（Silk Road）關閉，中國的禁令……和很多其他波折，能生存下來有點不可思議。你覺得它是為什么都能抗得下來？林迪效應嗎？

Adam Back：有點林迪效應，不過這個韌性基本上源于那些對它感興趣的人，它的用戶、受益者，還有能看到它的社會價值的人。他們會為了 UASF 爭論，采用 BIP148，在市場里發(fā)聲（比如做空、買賣某些幣）。經(jīng)濟的力量很重要，技術上的源生力也很重要。如果發(fā)現(xiàn)有技術缺陷，人們可以去修改解決。有點像墜機后的調(diào)查研究，做出的改進更新會使得系統(tǒng)一點一點更加完善。

4. 側鏈是另一種分層技術，也是人們嘗試新事物的實驗地

Peter McCormack：已經(jīng)講了那么多有關過去的問題，雖然我還有很多想問的……下面還是談談正在進行中的項目 Liquid 吧。有些人可能不太了解什么是側鏈，能不能先簡單解釋下？

Adam Back：它算是輔助型的鏈。比特幣主鏈是最安全穩(wěn)健的，包括網(wǎng)絡效應還有基礎設施。而像買賣交易的其他方式，和商戶的連接這些需求，則催生出了在此基礎上的多層架構。有一種就是搭在比特幣主鏈上的閃電網(wǎng)絡，它保留了大多數(shù)的 bearer 屬性，安全模型有點不同，最終還是自動回到主鏈。側鏈是另一種分層技術。它造了另一條區(qū)塊鏈，但是這條鏈和比特幣主鏈以某種方式連接起來，這樣能把比特幣搬到側鏈上，在側鏈上使用，也可以再搬回去。關鍵是主鏈和側鏈之間有防火墻，這樣側鏈如果出了技術問題也不會影響主鏈，但是選擇進入側鏈的人會承擔風險。所以側鏈就變成了人們嘗試新事物的載體，這也正是我們在做的。

Liquid 側鏈上我們采用了保密交易和保密資產(chǎn)，都是些很有意思的加密物件，密碼學上的安全保證做得都挺不錯，用的是類似比特幣里的電子簽名的安全假設。比起 SNARKs 和其他用在山寨幣里的東西，技術風險要小很多。不過再怎么說側鏈也還是新出來的，而且有不同的代價。

我們造的側鏈是種聯(lián)合側鏈（federated sidechain）。出塊方式不是挖礦，而是要被超過2/3的成員簽發(fā)。這些成員可以是交易所、機構這類有足夠設施資源、能維持數(shù)據(jù)中心安全的單元。我們給他們提供一個盒子，里面有做區(qū)塊簽發(fā)的硬件。所以 Liquid 是個用戶可以加入的點對點網(wǎng)絡，你可以在上面接收或者驗證區(qū)塊，就像在比特幣主鏈上一樣。比特幣的礦工可以隨意加入退出，你甚至不用知道他們是誰，這也是它一個有意思的地方。側鏈沒有礦工，但是有一組數(shù)量固定的區(qū)塊簽發(fā)者，代價就是它不能提供同樣程度的保證。我是說這些簽發(fā)者可能會被程序更改，或者經(jīng)用戶同意把側鏈的狀態(tài)轉接到另一組簽發(fā)者那里。

Peter McCormack：所以它更中心化一點？它聽上去就像交易所的清算交割層，能更快實現(xiàn)更多交易，但還是可以回到主鏈上？

Adam Back：是的。你可以把 L-BTC（錨定了的比特幣）送回主鏈，而且你要保障安全做冷儲存之類的都可以。Liquid 提供了中心化交易所之外的另一種離開主鏈的方式，這樣就消除了把資產(chǎn)交給單個交易所托管的安全隱患。當然你會考慮簽發(fā)者串通起來要偷你錢的情況，不過這需要超過 2/3 的成員勾結在一起，目前就是 15 個節(jié)點里要有 11 個。一些中心化交易用戶資金被盜，或者自己拿走了錢還聲稱是被黑了，這類事件屢見不鮮，早年更多一點。持有 Liquid 形式的資金就不會有這樣的風險，交易所怎么使壞也動不了你的錢。所以主要的想法就是，網(wǎng)絡快了就不用依賴交易所交易。像做跨期套利資金周轉要很快，現(xiàn)在法幣是一個瓶頸，一般要等幾天后錢才到交易所，這樣也沒什么利可套了。

Peter McCormack：不過速度上去了，一些其他類型的套利也就不存在了吧？

Adam Back：總是有得有失的。流動性高，利差就小，但總量會上去。這還是有好處的，因為我們會有個流動性更高的、更深的市場。流動性差的問題也是監(jiān)管者反對 ETF 的一個因素。另一個要考量的是用戶信任，對吧？交易中需要的用戶信任更少，就更容易完成交易。除了把錢存到交易所里再交易，還有另一種可能就是做“原子交易”。交易雙方的資產(chǎn)還是存放在各自的錢包里，這是有自動錨定的，但他們可以去交易所掛單，使用交易所的委托賬本和撮合服務。比如我要以 6500 刀賣一個比特幣，我簽好這個交易的一半，你想用 6500 刀買比特幣，簽了另一半，之后就能在交易所委托賬本里對上撮合到一起了。交易所里沒有用戶的存款，只有各自發(fā)送的部分簽名的交易。能發(fā)生的最糟糕的事就是被迫花 6500 刀換了個比特幣，但是這個不用黑掉交易所，在市場上也能做到。

Peter McCormack：所以 L-BTC 是有主鏈上的比特幣抵押嗎？

Adam Back：是，有自動錨定掛鉤的。如果用戶要 L-BTC 可能會把錢存到交易所，然后交易所幫你去換，再讓你提走 L-BTC。The Rock 就是一個早期采用并讓用戶接觸這項技術的平臺，讓你能存入或提走 L-BTC 或者比特幣。他們管理一個池子的 L-BTC，讓這些操作成為可能，就像他們再幫你去兌換一樣。

Peter McCormack：所以你不能沒有真的比特幣，憑空創(chuàng)造 L-BTC？

Adam Back：對。全節(jié)點會驗證的。而且公務節(jié)點（functionaries）會驗證你的全節(jié)點上有沒有比特幣的全節(jié)點。如果只有 Liquid 的全節(jié)點，沒有用來核對的比特幣全節(jié)點也不行。如果全節(jié)點看到網(wǎng)絡上有人說要做錨定了，會先去他說的地方確認資金在比特幣節(jié)點上是否真實有效，還要核查交易本身的有效性，然后再認可交易，在你的節(jié)點上顯示出 L-BTC。 在 Liquid 上運行全節(jié)點比在比特幣上要貴一點，因為交易更大，有更多的加密信息，差不多每個幣幾十個簽名的樣子。話雖如此，一般的臺式機或者快一點的筆記本，配上一般的網(wǎng)絡連接就夠了。所以基本上你可以自己確認該發(fā)生的是不是真的發(fā)生了。當然你要相信那些公務節(jié)點沒有勾結起來變戲法。如果真的發(fā)生了，你能看得到但沒法阻止，只能通過法律訴訟告他們偷你東西之類的了。

Peter McCormack：沒有博弈論之類的牽制是嘛？

Adam Back：嗯算是吧。網(wǎng)絡的運行者不是礦工，他們沒有挖礦的來的獎勵，但是他們會從速度提升后增加的交易量里獲得經(jīng)濟收益。所以他們也想看到系統(tǒng)的持續(xù)運作。這也算另一種激勵吧，激勵他們不要干擾正常的運行。

Peter McCormack：好的。你可能會不喜歡這個比較，但是這聽上去有點像 EOS……

Adam Back：我覺得他們關鍵區(qū)別在于……

Peter McCormack：話說我不喜歡 EOS，但是……

Adam Back：嗯，我也不是太了解，但我覺得關鍵的區(qū)別在于，Liquid 是有硬件模塊的自動錨定方式的。我理解的 EOS 里有很多人能做操作和決策。Liquid 里沒有，它有錨定掛鉤，但是是完全自動化的、用硬件執(zhí)行的。

Peter McCormack：好，明白。那么 Liqid 是無需信用的嗎？

Adam Back：不是。前幾天還有過一個關于這問題的討論。關鍵是你能否核實真正發(fā)生的是什么。Liquid 從 9 月底開始運行，但是我們一直陸續(xù)在發(fā)布不同的新功能，以后也會有很多。我們已經(jīng)發(fā)布的一個是區(qū)塊瀏覽器，可以在上面查 Liquid 或者比特幣網(wǎng)絡上的交易。全節(jié)點也出來了。人們可以運行自己的全節(jié)點，相比使用我們運行的區(qū)塊瀏覽器，可以更大程度上的確認所見信息的準確性。而且一項稍微復雜點的技術出來，人們都不太能理解：“這是做什么的？用的什么安全模型？誰會使用它？”我想一些人以為 Liquid 只有交易所可以在上面活動，或者以為它是私有鏈，外面看不到。事實不是這樣的。有了全節(jié)點，大家看到自己可以建立資產(chǎn)、和其他用戶交易，它是做什么的一清二楚。

不過不管什么都有代價的，信用模型就算一個。雖然較之單個交易所保管用戶資產(chǎn)的模式它是有所進步的，但是鏈上的資產(chǎn)是自動錨定的借條（IOU），尤其是 L-BTC。如果自動錨定由于某種原因失效，這借條就會隨風而去，比特幣也就丟了。它本身不是承載（bearer），這種非直接性還有個問題，就是即使有了對借條更接近無需信用的控制，如果真正掌管資產(chǎn)的人不認賬，這借條也沒用。這是很多種資產(chǎn)固有的問題。比特幣很特殊，直接就是承載，但是其他區(qū)塊鏈上的資產(chǎn)，像 USDT，Gemini Dollar 什么的都有保管風險（custody risk）。和公司合作的銀行會不會動那筆資金？會不會凍結資金？這些都很有可能的，一些地方要和銀行維持穩(wěn)定的關系還是很難。

再看另一種人們用的彩色幣或者其他類似的 token，基本等于是企業(yè)收益共享。不管是利潤分享，所有權共享還是其他什么的 token，投資者的錢都自帶“信任”的成分。公司真的能做出產(chǎn)品嗎？會屯著錢不用嗎？如果真的做出成功的產(chǎn)品，他們真的會把利潤拿出來分享嗎？就算不是區(qū)塊鏈的項目，比如 Kickstarter 的 Oculus Rift，用投資人的錢做出來的原型機很快就被創(chuàng)始人賣了。

所以買東西時要小心。如果你買了這種浮夸的 token，表示“我也在那兒，這項目早期我也出了錢”，但它不一定代表你真的能獲得收益。而且很多早期區(qū)塊鏈 token 的所謂投資合同真是漏洞百出。你要是仔細讀的話，合同基本上在說這錢是捐贈給他們了的。

Peter McCormack：哇有意思。我采訪過 Brendan Eich，他研究過 BAT token，說它算是捐贈。我想沒有哪個人買 BAT token 的時候會料到自己在送錢，我也經(jīng)歷過。你能在 Liquid 上發(fā)行資產(chǎn)嗎？

Adam Back：可以。創(chuàng)建一種新資產(chǎn)只是種特殊的交易，有個象征性的 10 分、20 分的費用。隨后你會產(chǎn)生一個資產(chǎn)發(fā)行者的密鑰來控制發(fā)行。剛發(fā)出來的資產(chǎn)所有權在你手里，然后你可以轉到別人賬下。你可以選擇一次性的發(fā)行，而且一次只能發(fā)這么多，想再發(fā)也沒有了。也可以選擇要第二個密鑰，用來做再次發(fā)行。傳統(tǒng)股票就可以這樣，再發(fā)些股票吸引投資，同時“稀釋”現(xiàn)有股東的權益。所以第二種發(fā)行模式可能也有需求。

Peter McCormack：所以你能在上面發(fā)證券……

Adam Back：嗯，既然你可以發(fā)行資產(chǎn)……

Peter McCormack：那也可以造點垃圾幣……

Adam Back：你可以在上面創(chuàng)造發(fā)行新幣，對外宣布要拿這些幣做什么，找什么軟件或者開什么公司都可以。但是交易所肯不肯上幣是另一回事。而且也有一些人在做證券型 token，也就是和現(xiàn)有的股票交易機構合作發(fā)行代表證券的 token。所以我想在這個過程中他們會采取措施以確?？腿耸怯匈Y格購買某個國家的證券的。

Peter McCormack：嗯，是合格投資者（accredited）……

Adam Back：或者有投資經(jīng)紀人什么的。很多現(xiàn)有的金融產(chǎn)品在不同國家地區(qū)是有限制的，因為每個地方規(guī)則不同，但不是所有人都熟悉這一點。很多歐洲的產(chǎn)品在條款細則里寫：不能在美國出售，反過來的情況也有，因為兩地繳稅政策不一樣，所有權的規(guī)則不一樣，限制也不一樣。所以我想這些項目一般會和股票交易所合作。

Peter McCormack：所以你在 Liquid 和 Elements 上都可以做私人交易？

Adam Back：兩個都行。實際上你可以把 Elements 編譯好，把正確的設置放到相應的文檔里，然后再 Liquid 上運行。所以它們是兼容的，有點開源的意味。而且 Liquid 本身那些全節(jié)點什么的也是開源的。主要區(qū)別就是自動接入 Liquid 網(wǎng)絡的默認設置和正確的參數(shù)。

Peter McCormack：如果 Liquid 提供私人交易，你們會不會面臨監(jiān)管部門有關 KYC 和 AML 的壓力？有這方面的擔憂嗎？

Adam Back：實際上我們一開始打算引入保密交易的時候有這么個觀點：比特幣那樣完全的透明性反而會是這項技術的被大規(guī)模采用的阻力。很多有興趣了解或者使用區(qū)塊鏈的金融機構可能會想：這看上去很有意思，我們可以從中獲取價值?？墒撬该魈_了，我們擔心關鍵信息的泄露，比如私下協(xié)商后的交易價格。一些公開市場有行情收錄或者延遲公布，一些沒有。所以我們想，保密交易可能是普及采納的必需要素。發(fā)布出來后，大家的反應驗證了之前的設想，因為這樣他們既可以從可公開審計的區(qū)塊鏈區(qū)塊鏈那里獲得價值，也基本能夠保住商業(yè)機密。

在 Liquid 里，用戶也是交易所的客戶：要從 Liquid 里把比特幣拿出來，基本上就要通過交易所，硬件模塊會保證那些錨定都存到交易所控制的冷錢包里，這算是額外的安全機制。交易所知道他們的客戶是誰，一些參與者是機構投資者，所以他們也是自己的客戶。

5. 期待更多比特幣隱私性的改進或保密交易的出現(xiàn)

Peter McCormack：你個人對比特幣的隱私性有什么看法？我們有沒有可能由此引發(fā)另一場內(nèi)戰(zhàn)？

Adam Back：我對比特幣的第一印象就是，它隱私性有待提高。還有與之關聯(lián)的可替代性（fungibility）。隨著人們信心的增強，對相應技術代價更加深入的理解，我很期待看到保密交易之類的東西的出現(xiàn)。還有效率的提高，比如交易大小什么的。現(xiàn)在一個交易太大了，要幾個kb，比一個普通的交易大十倍。

不過對我來說，如果一個明文交易要付 1 分錢，一個保密交易要 10 分錢，我會選保密交易，因為它更強大。人們把比特幣交易拆分成幾筆以達到一定保密性的做法也挺常見的。比如某人有十個的比特幣，分十份冷儲存，他用其中某一份買了東西后，就算別人看得到他做了筆交易倒追回去，也只能看到這只有一個比特幣的源頭。這也意味著為了達到類似目的，一些用戶可能要做很多筆交易。如果有保密交易的服務可以用一筆交易搞定同等程度的安全保障，那之前那個多筆交易的方式就會被取代，而且每筆交易大一點也不是想你一開始想象的那么讓人頭疼。

我覺得看其他人的各種想法蠻有意思的。比特幣基本上只接受那些沒有明顯壞處的可選改動，或者類似的意思。一些想法恰好和擴容有交叉。我覺得擴容在閃電 Layer2 上做效果更好，直接鏈上擴容代價太高，基本上是 n 次方地疊加上去，太不實際。這個協(xié)議不適合擴容，還是閃電網(wǎng)絡可以解決。

幾年前參與過一個 Reddit 論壇的討論，我提出了個問題——實際上是 Trace Mayer 提過的——在用戶和投資者眼中，是什么特質讓比特幣與眾不同？就是如果比特幣丟掉了什么，人們就不會再對它有興趣？用戶和投資者大家意見基本一致，就是看中比特幣的可替代性（fungibility）和隱私安全性……好吧，只是局限于 Reddit 上的那群人，不過現(xiàn)在論壇上可能也上百萬用戶了吧？當然也有人對此有疑慮和擔心，一些投資者可能會回避，一些政策可能不支持，或者一些相關的金融產(chǎn)品不能得到批準……但是我還是覺得這兩個特性對核心用戶來說是有很高價值的。

Peter McCormack：嗯，我同意。時間好像差不多了，最后再來個問題吧。已經(jīng)過去十年了，你對比特幣下一個十年的走向有什么想法？有什么期望？對比特幣來說什么會很重要？如果十年后我們再坐下來聊比特幣，會聊些什么？

Adam Back：我希望比特幣進一步發(fā)展可替代性（fungibility）和隱私安全性的特點吧。現(xiàn)在更新協(xié)議，那些 BIPs 陸續(xù)有些匿名性方面的改進。Dandelion 就是現(xiàn)在正在進行的一個。Schnorr 簽名會帶來些好處，taproot 和 graftrootd 也是，不斷有小的進步。不過我也希望看到些更大膽的嘗試，像保密交易或者這類東西。

至于十年后會變成什么樣子……十年是挺長的一段時間?？赡軙咏莻€ s 曲線的頂點吧。比特幣會更穩(wěn)定，被更多地采用，有更加廣泛的用戶群用比特幣做不同的事情，還有用起來更方便。ETF 產(chǎn)品不能提供同等程度的保障，但它是一個用戶接觸投資的窗口，有這類服務對很多人來說會容易很多。我有朋友老是在問：“要上哪兒買比特幣？”每年都有人打電話問股票經(jīng)紀人打聽怎么買。

另一個方向就是把比特幣納入資產(chǎn)配置的網(wǎng)上投資經(jīng)紀服務。零售渠道也會越來越廣，像 Square 的現(xiàn)金 app 就能買比特幣，而且聽說比特幣的銷售額在增長。他們是上市的，有興趣可以看下他們給出的季度數(shù)據(jù)。

Peter McCormack：最后說說怎樣了解有關 Blockstream 或者 Liquid 和你的最新信息吧。如果希望哪些人來聯(lián)系你也可以講一下。

Adam Back：Blockstream.com 網(wǎng)站上有個博客，我們會發(fā)布更新，除了區(qū)塊鏈瀏覽器和 Liquid 全節(jié)點還有很多要推出的。我們會放出一個支持 Liquid 的 Green Address 錢包版本，使管理 Liquid 資產(chǎn)更便捷。我們也正在和 Trezor 和 Ledger 做硬件錢包支持，這樣可以提升安全性，也是另一種處理 Liquid 資金的方式。